幻滅是最奢侈的事——黃以曦X孫得欽對談

左起：黃以曦、孫得欽

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2020/03/18

報導／人物

幻滅是最奢侈的事——黃以曦X孫得欽對談

沈眠

李霈群

一人出版社發行、由影評人黃以曦主導的《尤里西斯的狗》，共分10小冊，分別與10位各領域的創作者進行心靈對話，內容涵蓋文學、美學、哲學、創作與生活種種。其中兩位作者黃以曦與孫得欽在2月22日星期六午後，於誠品R79 展演操場以「幻滅是最奢侈的事──從《一切破碎，一切成灰》到〈人如何活著？〉」為題對談。

▉正常活著如此之難，一切都是徒勞的

詩人孫得欽與黃以曦是結識多年的朋友，在《尤里西斯的狗》他與黃以曦對寫《人如何活著》。他表示，很少有人會找他對談小說，但出版社覺得他在臉書上寫電影《西部老巴的故事》（The Ballad of Buster Scruggs）的文章，似乎與一人出版的短篇小說集《一切破碎，一切成灰》裡頭收錄的〈豹〉有所關連。孫得欽笑著說：「所以我就在這裡了。今天是來分享各種我所讀過的故事。」

他從〈豹〉開始講起，一名11歲小孩，覺得自己過得不好，好像全世界跟他作對，譬如同學看不起他、老爸成天整他等等，孫得欽一邊介紹一邊露出苦笑：「他感覺到世界很無聊，就是一個超級不爽的小孩，於是腦袋有些邪惡的念頭生成，喜歡裝病、裝死。」主人翁會因為自己沒有發生意外死掉覺得很可惜，或鎮上發生兒童命案，還有在郵箱找到豹失蹤的傳單，他也會又興奮又期待，男孩透過刻意製造某些事件，企圖破壞無聊的狀態，讓日常有所改變，唯直到最後根本沒人注意這個小孩。

而最讓孫得欽動容的是小說的結尾，「他心裡聽得到豹的聲音，豹就要出來了。」孫得欽認為，小孩內在的渴求，就像這十年間各式世界末日的消息，也讓很多人會產生期待感，「當你在現實裡過得不好，就會想要破壞，讓什麼東西改變，但又無能為力。尤其是這個現實假假的，感覺非常不對勁，就像《楚門的世界》主角想弄破布景，去外頭看看，但其實他出去了，只是又活在另一種充滿各種框景的現實。」

緊接著他回過頭說起柯恩兄弟執導的《西部老巴的故事》，「這是一部圍繞著死亡主題的西部片，有意想不到的轉折，非常朝生暮死，好些人物上一秒還很風光，下一幕就忽然掛了。」孫得欽提到一個跟電影寓意相通的故事：一名印度女孩明天就要出嫁，她離開座落在森林的家，預備前往找裁縫師、蛋糕師傅，並與新郎喝茶，但路上有一隻獅子蹲著，看起來很餓，「故事沒有接下來了，到此結束。生命好像就是這樣，這個寓言給我的啟示是，你只能歡迎生命中來到身前的所有事情。」孫得欽聲音無比真懇：「而在我的世界裡，幻滅與領悟、毀滅與創造其實處在同一個群組裡。」

相較說話風格慢悠、似乎是慎重挑選字句的孫得欽，黃以曦的語速偏快，但字字句句都精準清晰。她講起以大衛．福斯特．華萊士（David Foster Wallace）為主角的電影《寂寞公路》（The End of the Tour），「電影所描繪的是非常混亂的世界，主人翁又吸毒又酗酒，有著嚴重的自毀傾向，好像他一輩子活著的姿勢都是傾斜難擋的，最後也就輕生了。」

華萊士在美國是與湯瑪斯．品瓊（Thomas Pynchon）、沙林傑（J.D. Salinger）齊名的小說家，看過電影後，黃以曦對華萊士的存在非常著迷，到處找他的相關著作讀，「但很奇怪的是華文世界幾乎看不到他的小說翻譯版。」

自承沒有能力讀全本純文學英文書的黃以曦只能找到華萊士的某些評論與作品片段中譯版讀，乃至其大學演講集結《這是水：生活中平淡無奇又十分重要之事》，然她覺得荒謬的是，這本書被當成勵志書在賣，可華萊士的人生灰暗癲狂，「究竟誰會找這樣的人去做畢業典禮演講呢？而且裡面的內容完全不是勵志的路線。」黃以曦委實萬分不解。

華萊士和他所描寫的對象都屬於美國中產階級，黃以曦明快地指出：「就是那種應該可以好好過生活，沒有貧窮或不健康、嚐過巨大失去的經驗，也沒有各種奇形怪狀災難降臨的一般人，但他卻有辦法把日子活得如此不堪與苦痛，似乎就連正常活著也如此之難。」唯可惜的是黃以曦始終沒有能正式讀到華萊士的小說。不過，威爾斯．陶爾（Wells Tower）所著的《一切破碎，一切成灰》稍稍補彌了她的遺憾。

「《一切破碎，一切成灰》裡面都算是家庭故事，當然沒有那麼完美，也是有外遇、離婚、生病，但都不是什麼了不起的災難。」當黃以曦毫無預設、防備讀到此書，就意識到這本短篇小說集趨近於華萊士世界的處境與主題，她肅然地講：「從比較社會主流的標準來看，會覺得裡面的人物就連這樣的苦都無法忍受，也未免太廢、太荒唐。但從另一個面向去想，在城市便利生活裡活著的我們不也是這樣嗎？我們每一種細微的痛苦，都會被自己無限放大、推遠，最後生出扭曲的形狀，那是不堪、骯髒、悲哀、羞恥、墮落的真實心靈場景。」

孫得欽則分享起另一故事，他前陣子去看看戲，遇見在劇場工作很久的舊友，兩人閒聊時，「他忽然說了一句類似『作戲一切都是徒勞』，我可以理解，因為一檔戲短短幾天時間就結束，觀眾也鳥散了，好像什麼都沒有留下，辛苦做出來的戲就煙消雲散了。」當下孫得欽給友人的回應則是：「其他的事情也都是一樣徒勞的啊。」

而後，孫得欽再講起奧修裡一個印度弓箭手的故事：有一名階級為賤民的年輕人向世上最好的射箭師傅求藝，這名師傅是個自私的爛人，他正在傳授貴為王子的徒弟，師傅一眼就看出年輕人是天才，日後定會超越王子，遂不肯教授。沒多久，他聽聞森林裡有名厲害的射箭手，好奇前往一看，發現就是那名年輕人。年輕人將一塊木頭雕成射箭師傅的形象勉勵自己，而且他的箭藝早已超越王子跟自己。「那爛人就要年輕人給一份禮物，因為他是師傅。他要什麼呢？他要年輕人的大拇指，這樣一來年輕人就再也不能射箭了。年輕人毫不猶豫地切斷拇指給師傅，真是一個完全純淨的人。我震驚年輕人的絕無遲疑，表示他的本質沒有心機，但同時我又有別的體悟，也許這個很糟的師傅可能也帶給年輕人最大的禮物。因為最擅長、喜愛的事，極其可能是生命中唯一的障礙，永遠弄不走。但年輕人從此不會被射箭這事困住了。」

▉弄真成假VS弄假成真

同名短篇〈一切破碎，一切成灰〉是小說集的最後一篇，孫得欽頗為喜歡，「其他篇章寫的都是要死不活的都市生活，總是在灰暗無望的情勢裡好像又有一點點希望，但很快又會破掉了。」而〈一切破碎，一切成灰〉是古代維京海盜的故事，寫海盜們因為太無聊就展開攻掠，詳細紀錄他們到處燒殺擄掠的情景，完全沒有道德觀，殺人如草芥。而後，其中一名海盜努特看上了一座島上一間民宅裡的斷臂女子，並將之綁走，「非常神奇的轉折是，努特從此再也沒有無法無天，理論上，他得到最渴望的東西，應該感到幸福，但反而憂鬱、痛苦、焦躁，因為他擔心有別的海盜來侵犯他的生活，搶走他的女人。一旦努特有了要保護的東西，有了愛，有了執著，也就有了煩惱，其他的東西也都來了。」

孫得欽又聯想到文．溫德斯（Wim Wenders）的電影《慾望之翼》（Wings of Desire），天上的天使羨慕亂七八糟的彩色人間，所以決定跳下來當人，體驗情愛。以及敘述非常孤傲的怪人，如何從拒絕人際關係，最終臨老入花叢的《寂寞拍賣師》（The Best Offer），電影裡的一句話完全打中孫得欽，「那鑑定師會說：『每一個贗品都有真實的部分。』這裡有驚人的層次展開，換句話說，贗品畫也帶著贗品畫師世界的一部份。」他的語氣充滿不可思議。

他轉而講起在《尤里西斯的狗：人如何活著》裡對寫的究竟是一切皆真或一切皆幻主題，「如果說上帝按他的形狀造人，那麼每一個人身上都帶著上帝的一部份，亦即，人是上帝的贗品，或者人類世界是天堂的贗品吧。」

黃以曦曾看過一部贗畫師紀錄片，「贗畫的製作並不只是根據原版畫作，模仿落筆與調色而已，裡面的贗畫師會去研究畫家本身，想像他們的心情，包含飢寒交迫與陷入愛河等對創作狀態的影響，那是完全的模擬，非常入戲另一個角色，才能重現畫家作畫的過程，甚至畫出畫家在某個時期並沒有畫出的作品。我覺得創作是不用談靈感的，因為那不是電光石火之間灌進來的神祕訊號，作品不是一揮而就的，它是灌注了創作者的時間，他所曾經受的苦與羞辱、流的淚或榮耀等等。」

其後，黃以曦談到《尤里西斯的狗》分成兩輯，輯一是與九位小說家、作家、藝術家等對寫，輯二則是與藝術家張紋瑄一起進行的創作計畫。黃以曦表示，輯一可稱為弄真成假，主要是對寫者皆是她現實生活中真有往來的對象，各自從自己的專精領域互相投遞看法，而現在她回頭再看每一篇對寫，「都像是一場戲，懸空於當時的時空，不可復現。好像一離開了，所有燈光、音樂、閃耀豪華全數消失幻滅。經由視角的切換，真的就變成假的了，恍如夢中。」

與輯一相反，輯二則是弄假成真，黃以曦與張紋瑄只在某次聚會認識，聊得欲罷不能，但也僅此而已，相隔幾個月後，張紋瑄發信給她，邀約她共同進行《而我叫你「朋友」》計畫。黃以曦解說：「我們試著經由通信去探索，究竟朋友的認定是如何發生的呢？在什麼時刻人才會變成朋友？有沒有可以辨認的決定性的瞬間？如何從陌生人變成熟人，跨步點在哪裡？」

為了完成這個創作，黃以曦與張紋瑄通信，一邊變成朋友，一邊也關注究竟寫到何種境地才能算是朋友，那些自我揭露、互相關心、親密冒犯的問題能夠深入到什麼程度？有創作的熱愛、性格相通、互相崇拜就能成為朋友嗎？凡此。黃以曦如墮迷陣地講著：「就像用力看一個字，會覺得它不像一個字。當我們全心關注是不是朋友的變化時，朋友好像就是很遠很模糊的東西。在現實中成立的事，可以檢驗、度量，才是真的，除此外，某種意義好像都是假的，就像沒有容器可以裝入，就不曾存在。」

她與孫得欽對寫的〈人如何活著〉是《尤里西斯的狗》決定集結出版後才進行的，黃以曦動情地說：「碰巧我們在裡面大談真假的議題，我也察覺到他非常著魔於人渴望被騙的現象，譬如他很喜歡英國魔術師德倫．布朗（Derren Brown）的大型實驗秀，經由各種設計，讓你發現自己是有可能殺人的人，也許一切都是假的，但你所變成的那個新的自己卻是真的。」

孫得欽眉飛色舞地說起布朗的實境秀會安排演員環繞在主要對象的周邊，設定很多事件，讓他面臨究竟自己會不會殺人的關鍵時刻。另外，也會以種族意識明確但自稱沒有歧視的人當被實驗者，透過包含與有色人種對看一分鐘等等手法，讓他改變自身的信念，「催眠是在講，腦袋所看到的世界是很窄的，人以為自己很清醒，可以了解與判斷各種事，其實並非如此。催眠就是對腦子投入各種暗示，人非常容易受到暗示的影響，而後改變。」

黃以曦表示，她與孫得欽多年前由於為他的詩集寫序而相識，當時她認真反覆讀他的詩，以為讀懂了孫得欽，甚而懂得其靈魂狀態，雖然中間有幾年沒有聯絡，但聊天與對寫的過程都非常愉快，她有感而發：「我們兩個喜歡的東西又比以前更像了，可是看法與觀點迥異，我仍然記得原來的那個他，他已經是不同的兩個人，好像我的腦袋關於他，有兩種記憶。」

孫得欽則總結道：「確實我們的喜好相似，但思路差得很遠，我總是單純的講故事，在找很單純的東西，不像她會採用複雜的層次與精密的邏輯去思維。但即使是不同的路，我卻覺得殊途同歸啊。」