你記得上一次裝傻是什麼時候嗎？你有沒有想過，為什麼人要裝傻？逗點編輯部邀請剛出版新詩集《想死的愚人》的詩人孫得欽，與劇作家黃郁晴一起討論與「裝傻」有關的回憶與思考，有點輕鬆但實際上談到了很多人生的為難，請不要錯過啦！不囉唆，街頭相對論，Battle！

得欽：你看到「裝傻」直覺想到的會是什麼？

郁晴：看到「裝傻」兩個字的時候，我先想到了逗點「普魯斯特問卷」其中一題：「在什麼狀況下你會說謊？」當時我的回答是：「害怕對方的時候。」

裝傻的情境給我類似的感覺。如果突然知道某人他在裝傻，通常好像有著負面意味，但我認為，需要裝傻，也是因為有個直覺是「此時此刻展露我的聰明，也不會讓事情變得更好」吧？

老實說，身為女性，真的超級常遇到這種狀況。我生命中也不只一次聽到來自聰明睿智女性長輩的告誡：「太聰明會惹上麻煩。」我想這也是她們的血淚經驗談。但真的好疲憊。同時我也想到「傻白甜」這個會放在女性身上的人設描述，與之相對的可能是「高富帥」？不知道得欽對此有什麼想法？哈哈。

得欽：「傻白甜」vs.「高富帥」這組對比，本身就超不平等啊，但也充分反映社會對兩性的刻板觀感。是說寫了那麼多愚人題材的我，好像根本沒資格把「傻」看成是一種負面特質。確實「傻」是有特定的魅力跟好處，不然也不需要去裝它了。

裝傻這件事，我立刻想到的其實是，我通常都是真傻啊，人生幾乎都在茫然跟錯愕中度過（還是其實這句話就已經在裝傻了？），朋友說我要是上實境節目，應該每個鏡頭都是「啊？」的表情。真傻的時候要是被認為是裝傻，那是死都無法自證清白。但是比起「太聰明會惹上麻煩」，這實在是奢侈的煩惱。

妳說的那題回答我有看到，毛骨悚然，又很真實。關於害怕，之前看到一段單口喜劇，說男性只要去領一大袋鈔票，要塞到拉鍊拉不上，路人都能稍微看到裡面有什麼，然後深夜走在路上，就能明白女性的日常是什麼心情。抱著那袋錢，不管任何人跟我講任何話，我都只能裝傻了吧？雖然我比較擔心鈔票塞不滿那個袋子。

郁晴：你提到「明明真傻還被說成裝傻」……天啊差點忘了這情境！沒錯這個我也心有戚戚焉！在我少女時期（？）曾有一次下課期間被同學小小惡作劇，當下我是真的相信他們，結果有位師長突然冒出來大叫：「妳少裝了！妳真的有這麼天真嗎？怎麼可能？」之類的話，然後就上課了，人群散去，我還愣在原地。那種感覺就好像，一個莫名的指控：「妳就是那種會裝傻博取他人好感的女生。」這是什麼性別原罪嗎？到現在我回想起來都還覺得心理創傷欸。

哈哈哈抱歉我三句不離性別。

以我們各自的作品來說，「裝傻裝無知」在《藝術之子》裡似乎是受害者很多時候不得不的策略，或者是加害那方為了卸責的SOP。但是在你《想死的愚人》當中，愚笨或聰明不是二分法，更像是一體兩面或莫比烏斯之環，那是在生死面前對生命的態度，有種純粹性。（我好懷念可以暫時拋開性別的純粹性哈哈哈哈哈）所以想問得欽一個老派的問題：你怎麼看「大智若愚」？

得欽：哈哈哈哈每分每秒都意識到性別的影響真的很疲憊。突然想到以前寫過一句「當你看見／就會開始常常看見」（居然在打書！？還跟五年前的那篇相對論打同一句！？）當然不是在寫性別，那時搞不好眼睛都還沒打開。現在從這個角度重看整首，有點毛（？）。

有一天我搭電梯下樓，中間樓層開門，有人牽著一條大狗，主人還很客氣，示意他可以搭下一班，擔心我怕狗。沒有這種事！（路上追人那種除外……）。應該是黃金獵犬（以我跟狗非常不熟的有限知識），進來我就跟牠稍微玩了一下，非常明顯感覺到當天的寧靜感跟幸福感直線上昇。只有動物能說是大智若愚吧？人類光想出這四個字就已經為時已晚。

不被人相信是很可怕的經驗，但什麼或誰可以／不可以相信始終令人困惑。我延伸性地連結到一個我常在想的問題：人應該為心裡的想法受審嗎？最近讀到《陽光妖怪》漫畫裡的一篇，班上有個眼睛不敢直視任何人的妖怪學生，老師關心他，問他為什麼，他說他有一種能力，只要看到人的眼睛，就會知道別人在想什麼，太恐怖了。但因為老師看起來正派又善良，行為得當，嚴守分際，當老師說你可以放心看我的眼睛沒關係，他就放下心防，結果他接收到的卻是此生聽過最黑暗、噁心、邪惡、下流的話語。他想揭發老師，但老師說：「這樣不好哦，人心應該是免受任何人干預的重要領域」。還有一部是多年前看的《芝加哥七人案》，律師逼問被告，衝突事件當時，是否有過希望衝突發生的想法，他遲疑很久，光是遲疑，就彷彿默認他腦海浮現過如此惡劣的念頭，他說：「給我一點時間，我的思想從未受審過。」我非常震撼。是不是扯太遠了，哈。

郁晴：我前幾天看到一段網路影片，一個感覺是歐洲人的阿伯在台灣，坐在客廳沙發上，背後好像還有一些金玉滿堂之類的文字。他說動物不是用語言溝通，而是用畫面傳導，所以只要對動物傳送一個畫面，比如傳給狗「來讓我抱抱你吧」、傳給鸚鵡「來停在我的手上吧」，他們就來了。影片裡的狗狗跟鳥鳥也就靠過來阿伯這邊了。

我自己有養一隻狗，看完影片後這兩天有時候就想傳畫面給他，但是每次要傳，都先看到雞腿……不知道畫面的傳輸是不是也可以逆向操作？

如果可以傳畫面就好，靜靜地，我的狗與我對視，什麼話都不必說，或許就穿越了對與錯，聰明還是愚笨——曾有一位懂得寵物溝通的朋友跟我說，通常你感覺到狗狗想要傳達什麼，那就是對的，不要自我懷疑和批判。所以，雞腿，好的我會去買。

但如果是可怕的畫面呢？能來到不用裝傻、不用假裝看不見的境界當然很讚，但人性真的經得起考驗嗎？就算我們自己本身的畫面都如天線寶寶草原般平滑，我們能夠承受別人腦中毫無修飾的真實畫面嗎？你提到的那位妖怪老師，看第一遍的時候我覺得很過分；看第二遍的時候我還是覺得很過分，因為其中有欺騙、誘導學生的成分；看第三遍的時候，我突然覺得，這個老師放大絕啊，或許這位能看透人心的學生今後再也不用低下頭或別開目光，如何能夠洞察人心，卻還是堅定在自己的道路上，時不時裝點傻，大概就是人間給我們的磨練吧。