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街頭相對論》「男生都跟爸爸不親嗎?」——王志元(詩人)VS. 鍾尚樺(三餘書店店長)

「街頭相對論」第四集,邀請詩人王志元、三餘書店店長鍾尚樺,一起討論「男生都跟爸爸不親嗎」。陳總編身邊有很多男生朋友都說自己和爸爸很難親近,而他們多數也提到,其實小時候父子都很親密,然而,到底是從何時開始,父子之間的距離逐漸拉開了呢?看王志元、鍾尚樺兩位血性男兒有點害羞地談起過往與父親的種種往事,又同時聊到自己身為父親與女兒的相處之道,讀完真的覺得感情濃度爆炸高。好幾度眼眶含淚啊我!不囉唆,街頭相對論,Battle!  

王志元:尚樺,你跟父親關係如何?

鍾尚樺:我小時候跟我父親滿親近的,家裡只有我跟我哥兩個男生,我們差5歲,我哥比較親我媽,我總是被他要求去找我爸,小時候家住屏東,兩台摩托車,大概都是這樣分配座位的。

王志元:爸爸那時候從事什麼行業啊?個性如何呢?

鍾尚樺:我有印象開始,他已經是個小型建設公司的老闆,但之前似乎還做過其他生意,從我的觀察,大概就是固執型的大男人吧。

王志元:有令你印象深刻的例子嗎?大男人這個部分。

鍾尚樺:我爸因為個性及生意需求很常在外面應酬,因為找不到人讓我媽很擔心,經常搞到很晚了才醉醺醺回家。我媽同時還經營一家幼稚園,她也有她自己的做人原則,但我爸就是個哪裡有賺錢機會就會用盡一切去搏,所以才聽他們吵架,最有印象的就是家中事業開始下滑的時候,我爸決定參選縣議員,拿出剩餘的現金去搏,不管大家怎麼阻止都沒有用。我跟我哥不喜歡出風頭,競選期間總是躲得遠遠,我媽為了陪他最後的機會,只好跟著掃街。故事有點長,很難一言而盡。

王志元:我突然覺得我們父親有點像。我爸是這樣,他本來是個外商藥廠的業務經理,據說在當時薪水相當高,可是差不多在我出生之後,他突然想自己創業,所以我小時候印象中他做過無數莫名其妙的行業,賣礦泉水啦、開小豆苗啦(秤重賣糖果的連鎖店你還有印象嗎?),甚至批貨去菜市場賣女性衣服,然後每一種行業到最後都不了了之。

鍾尚樺:當時小豆苗很受歡迎。

王志元:對阿,那陣子我超開心的!吃糖果吃免驚,但其實我爸賠死了吧哈哈。後來我國小三年級的時候,我爸突然決定要當建商,他就帶著幾個認識的年輕人,剛出社會的那種在泡沫紅茶店認識的朋友,跑到鳥不生蛋的台南鄉下將軍,說要蓋預售屋,然後手頭根本沒資金,就拿一點錢去蓋了樣品屋,然後造勢,還請陳美鳳來表演,在鄉下吵得轟轟烈烈,但內裡其實是空的,裡面沒人懂怎樣蓋房子,我爸也只是稍微有個概念而已。

鍾尚樺:其實跟現在的建商手法也沒有兩樣,只是現代版的錢是銀行超貸罷了。

王志元:對!但當時法規更不嚴謹。

鍾尚樺:我爸也是都請設計師畫圖,然後讓工人去做。

王志元:當時作法很誇張。

鍾尚樺:但他卻連保險絲或是電燈都不會換。

王志元:哈哈哈.我爸也是生活白癡,它們預售屋收了一堆錢,然後有個做土水的跑來跟他們說他會蓋、可以幫忙,我爸就信了,結果錢就被捲走了,然後我爸只好留在鄉下,想辦法借錢把房子生出來,然後那些被他哄來的年輕人就各自解散回高雄,其中有一個最後變成高雄滿有名的建商副總。這樣說起來,我爸好像很古靈精怪,但其實我印象中他也是大男人的,我印象最深刻就是,每天晚上回到家,半夜肚子餓了,他就叫我媽去煮個荷包蛋,這聽起來很平常,但我不知道為什麼印象很深,後來仔細想,大概是因為那口氣太理所當然,像是叫傭人一樣,總之我爸是個自理不能的人。

鍾尚樺:我爸最初的錢也是靠親友集資的,一開始房子賣得掉,還滿自豪的,但後來因為景氣轉變,開始滯銷,他還是持續買便宜的地(其實當時泡沫化還是很貴),接著用親戚的名字貸款蓋房子,有10來年我媽是不敢回娘家的。我印象最深的是家裡最好的時候有個大客廳及電視,跟親戚們吃飯喝到爛醉,又堅持要開車送大家回家,大家嚇壞了,然後小朋友在我家住下,我爸一個人在客廳要我把電視打開,我不知道要給他看什麼,就放了龍貓的錄影帶,讓他一個人坐,很久都沒有動,沒有人理他。

王志元:根本自己生活都亂七八糟,哪知道怎麼跟孩子相處?我也有個際遇跟你很像,待會說。但我的文學啟蒙其實是我父親,他很怪的,興趣竟然是讀書!小時候家裡有一整櫃的志文出版社的世界文學。

鍾尚樺:嗯嗯。

王志元:莫泊桑啊、 卡夫卡啊、尼采啊他都看,神經病!然後為了想知道他到底在想什麼,我就也試著去拿來看,然後就愛上卡夫卡。啊,是新潮文庫。所以這樣聽起來,尚樺跟父親感覺也是疏遠的吧?是不是有一種我們都搞不懂父親在幹嘛的感覺?

鍾尚樺:我爸沒你爸這麼神祕,他是個機會主義者,現在是越來越能了解他的心理,小時候只是覺得為什麼他聽不見別人的意見?而且他老是在外頭,在家的時間越來越少,其實大人忙拚經濟,我很小的時候就是鑰匙兒童,但我家有很多書,一整個幼稚園的書。

王志元:我現在也覺得我爸只是個愛裝模作樣的瘋子而已,喔!這部分也很像!

鍾尚樺:現在我爸看的都是佛教故事了,以前印象他都是看厚黑學、36計之類的。

王志元:孫子兵法嗎?

鍾尚樺:對啊,我都當成歷史故事在看。

王志元:老男人都很愛拿孫子兵法來說嘴,我爸也是⋯⋯

鍾尚樺:我的教育受我媽影響比較大,但越讀書離我爸就越遠了,他就是一個時期常見的傳統思維父親。

王志元:我爸也是,自己喜歡讀書,卻要我愛讀書外,科系要選最功利的商科或者理科,也不會問我意見。

鍾尚樺:這點我爸雖然一直都是這樣說,但卻骨子裡寵我們吧,最後還是沒有為難小孩。

王志元:我父親是真心為難我,連生活費都差點不給,感覺我們的父親都有種我們不能理解的癲狂特質,但內裡核心又是傳統大男人。

鍾尚樺:哈,有個會念書又聰明的哥哥在前面吵,我是家裡最沒壓力的。

王志元:哈,我是獨子,會被比較嚴苛對待⋯⋯這樣總結起來,這好像就是我們和父親疏遠的原因。

鍾尚樺:即使到現在我也是很疏遠。

王志元:你覺得有能讓人理解的父親嗎?父親這種生物好難懂,對兒子而言。

鍾尚樺:我覺得身為男性,我很困擾的是,即使有點了解了,卻會因為理性而選擇不接受他,也無法轉化為其他的方式回應。

王志元:你有跟爸爸大吵過嗎?

鍾尚樺:有啊,次數比我哥少多了,幾年前吧,從小到大我都是自由的,我只會擔心家裡的狀況而跟他講道理。

王志元:看來你哥身為長子應該壓力很大。

鍾尚樺:但那次因為他想要跟朋友學股票, 而用我的名字操作,因為我覺得他的過程不夠謹慎(他就是想全押),所以我直接跟他說會調整資金比重,最後他的操作不順,跟我媽借錢,卻把不順的理由全推給我。

王志元:!?

鍾尚樺:那次我就真的爆發了,因為我第一次感覺被父親出賣。

王志元:為啥?

鍾尚樺:等於是朋友吹噓賺錢報明牌,他每聽一支就買一支,我覺得得適時調整股票比重,而不是聽一支又超出預算再投一筆新的錢。

王志元:然後他就覺得你這種作法在害他?

鍾尚樺:不是,他覺得我麻煩,因為我堅持不讓我的帳戶可以融資。

王志元:還好你堅持了⋯⋯

鍾尚樺:所以他的錢就不夠用得跟我媽借,借錢要解釋就只有都是我的錯,不是他朋友。

王志元:難怪吵。

鍾尚樺:那次我覺得他瘋了,兒子跟朋友的天平上,他為了賺錢做了這樣的說法,即使只是為了騙我媽給他錢我也受不了。

王志元:這真的受不了。

鍾尚樺:我長期來都是家中為我爸辯護的人。

王志元:尤其父親拿自己當藉口。

鍾尚樺:我只是不希望把他想得很壞,我哥很厭惡他,所以我不想再做另個厭惡他的人。

王志元:我也是始終不願意把我父親想壞的,我跟爸爸吵最兇的一次,葬禮的序上面有寫,就是公司宿舍鬧鬼了,他卻一直堅持是我弄的,只因為我小時候說謊過,我一直滿痛恨這件事,小時候誰不說謊?但這件事情他會一輩子拿來說嘴貶低我,可是等他過世了,細細想,不然你要他如何呢?那個鬧鬼事件如果不說是我弄的,就要承認公司有鬼,不然就是他合夥人惡作劇,然後他也不理解他兒子想當作家是著了什麼魔?當然是不斷貶低,我後來就盡量用這種方式去理解他。

鍾尚樺:其實父親總像是站在我們身後,我們想對話只能停下然後轉身,或是勉強辨認身後傳來的語意,有時候你的回應得到的是推你往前的力道,有時候是得到拉一把的阻力,但永遠只能猜。

王志元:對,但為什麼要用猜的?實在令人費解,說到這個,你當初要生小孩的時候,有因為和父親的關係而懼怕,或者下定決心不當怎樣的父親嗎?

鍾尚樺:沒有心理準備,有孩子的家庭,對話的是我太太,我自己沒有特別去思考父親的角色,我只想保護這個小孩,然後用我能給的所有時間跟她在一起,如果說關聯的話,就是陪伴的時間能多就多吧,畢竟我是鑰匙兒童。

王志元:你剛剛也說到鑰匙兒童,這經歷是不是讓你有很深感觸啊?

鍾尚樺:這也是我自己的抉擇,大人忙,我說可以給我鑰匙,我能自己處理 ,他們見我聰明,就相信我。一個人的房子,能做的事很多,能好好想的事也很多,不受干擾,對我來說,是我自己要求的,但或許也跟不期待跟大人相處能更開心有關吧。

王志元:原來如此,生孩子之前,我超害怕生到男生的,我實在很怕不自覺複製我父親的模式。

鍾尚樺:呵呵,我是一開始就有夢到女孩子。

王志元:竟然用夢的!但就算女孩子,煩惱的事情也好多啊!畢竟現在社會總體來說還是對女生很不友善的,我現在跟我女兒相處,有意識的會做跟我爸爸相反的事情,但越是相反,卻越覺得可憐父親,他當時真的沒有準備好當個父親吧,你呢?當父親之後,有沒有什麼對你自己父親的頓悟?

鍾尚樺:我有個孩子後,他更關心我的經濟狀況,時不時會給些錢說要給小孩的教育費,我其實也不知道我是否夠疼我的孩子,畢竟我的生活狀況也是一團亂,總覺得可以對孩子更好,是我自己做不到,也許問是否準備好當個父親前,應該是要先自問是否準備好成立一個家庭?尤其像我這樣孤僻生活慣的人。

王志元:但上次看你跟女兒相處,一定沒問題的(蓋好爸爸認證章)。生小孩這件事情我考慮過很久,種種原因,更多是心理上的,現在這社會,生好嗎?我能當好爸爸嗎?我有辦法好好教育小孩嗎?我真的不會生一個殘害社會的人嗎?但最後,我仍然決定挑戰一下這個人生體驗,我爸爸不在了我不知道他如果知道這件事會有什麼想法?但他過世前曾交代我一定要生一個。

鍾尚樺:絕對會支持你的。

王志元:就因為這句話,我其實曾經相當排斥生。

鍾尚樺:我爸也老是舉他朋友抱孫的例子要我生,那時候也是覺得黑人問號。

王志元:對啊。

鍾尚樺:從朋友的小孩每月帶多少錢回家,到抱孫子給他看之類的,我都覺得就是他被朋友炫耀的反映,反而讓我反感。

王志元:哈哈,完全可以理解。

鍾尚樺:後來孩子出生了,他說要戒菸才抱,但也沒戒成,反而一個人躲起來,這樣他也抱不了啊。

王志元:哈哈哈哈哈哈,我印象最深的是我小孩出生以後,我滿滿的焦慮,經濟也是,小孩半夜鬧起來要顧也是,還有會想一些有的沒的,譬如說,我以後怎麼告訴小孩:「欸你爸爸是寫詩的」?這樣他去學校講會被霸凌吧,哈哈。總之在這種滿滿的焦慮下以及替未來打算的各種算盤下,有一天我女兒剛出月子中心,那時候還不能過夜,我抱著她哄,在落地窗前看到日出,她睡著了,我去浴室洗臉,一抬頭,那個憔悴的樣子,我一看就覺得是我小時候熟悉的那種父親回到家漠然的臉,我小時候一定超鬧。

鍾尚樺:我都是聽吳志寧的歌。

王志元:那一瞬間我有一點開始懂我父親的癲狂和莫名其妙。

鍾尚樺:你就會精神滿滿。

王志元:我現在只能聽baby shark啦,我女兒都聽那個,到不是說因此諒解父親什麼的,只是某部分比較能想像了。

鍾尚樺:下班之後,便是黃昏了/偶爾也望一望絢麗的晚霞 卻不再逗留/因為你們仰向阿爸的小臉 透露更多的期待/加班之後,便是深夜了/偶爾也望一望燦爛的星空 卻不再沉迷/因為你們熟睡的小臉 比星空更迷人/阿爸每日每日的上下班 有如陀螺的轉呀轉/將阿爸激越的豪情 逐一轉為柔情/就像阿公和阿媽 為阿爸織就了一生 綿長而細密的呵護/孩子呀!阿爸也沒有任何怨言/只因這是生命中最沉重 也是最甜蜜的負荷/啦啦啦⋯⋯/最甜蜜的負荷 啦啦啦⋯⋯

王志元:說到底,父親還是得用想像的啊⋯⋯

鍾尚樺:這是理想型的父親形象,我大概用來滿足自己對父親的遺憾。

王志元:對,大概只能這樣理解,他們也曾經用他們的方式努力過吧,我只希望我以後可以跟小孩坦承我的沮喪與脆弱,讓她不要用猜的。至於深夜下班,拜託不要!雖然父親這樣很辛苦很偉大沒錯,但實際上如果我加班,都丟給老婆顧,我看我膝蓋會碎掉,哈哈哈哈哈

鍾尚樺:現在很輕,6歲後才吃力,盡量抱。

王志元:夭壽啊!現在1歲兩個月都十公斤了。

鍾尚樺:那是你們照顧得好。

王志元:那是她愛吃⋯⋯等到她大學,我都快60了,天啊!就希望晚點生這件事情,能讓我們當個更成熟的父母。

鍾尚樺:嗯 我女兒超愛講話,所以我幾乎也是跟她一直聊天,也許在她不嫌棄我古板之前,這樣天南地北地聊天,我就覺得足夠了。

王志元:好甜蜜。

鍾尚樺:總有天她就是會離開我身邊,孩子一出生,大人學習的就是做好分離的準備。

王志元:哈,這樣好像差不多了,我們各自把結尾做得滿好的~真的!得要開始準備,她會離開,然後要好好祝福她這件事。

鍾尚樺:嗯嗯,你會是好父親的,也是回報各自父親的一個祝福。

王志元:唉!希望真的是。今天感謝尚樺!感謝你陪我喇賽這麼久!

鍾尚樺:不用客氣,大家都是新手父親,本來以為我不會想聊父親這個題目,我看到的當下,也是一個坎,但我想要跨過去。

閱讀一首關於父親的詩

〈續〉◎王志元
至今仍能感覺你凝視著我
像大地盡頭絕望的弧形
或者被照去半邊陰影的闇藍球體

齒輪磨損的機車定義街的長度
捷運從右耳直達左耳
腦中那些拉著吊環的人
和我一樣,習慣了窗外掠過的黑色

深夜頻道: 一頭走失的幼象幾年後被野放
重新回到水源地和大家一同飲水
剪接的畫面
只間隔幾分之幾秒

政論節目的來賓
再一次攻擊彼此
而我在他們之間
是燈亮時我沒發現到的

你要我完成的事
幾乎都沒做到
卻讓我更接近了你

我只是在擦拭一面鏡子
父親 

——收錄於《惡意的郵差》

 

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