街頭相對論》「男生都跟爸爸不親嗎？」——王志元（詩人）VS. 鍾尚樺（三餘書店店長）

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2019/12/09

街頭相對論》「男生都跟爸爸不親嗎？」——王志元（詩人）VS. 鍾尚樺（三餘書店店長）

「街頭相對論」第四集，邀請詩人王志元、三餘書店店長鍾尚樺，一起討論「男生都跟爸爸不親嗎」。陳總編身邊有很多男生朋友都說自己和爸爸很難親近，而他們多數也提到，其實小時候父子都很親密，然而，到底是從何時開始，父子之間的距離逐漸拉開了呢？看王志元、鍾尚樺兩位血性男兒有點害羞地談起過往與父親的種種往事，又同時聊到自己身為父親與女兒的相處之道，讀完真的覺得感情濃度爆炸高。好幾度眼眶含淚啊我！不囉唆，街頭相對論，Battle！

王志元：尚樺，你跟父親關係如何？

鍾尚樺：我小時候跟我父親滿親近的，家裡只有我跟我哥兩個男生，我們差5歲，我哥比較親我媽，我總是被他要求去找我爸，小時候家住屏東，兩台摩托車，大概都是這樣分配座位的。

王志元：爸爸那時候從事什麼行業啊？個性如何呢？

鍾尚樺：我有印象開始，他已經是個小型建設公司的老闆，但之前似乎還做過其他生意，從我的觀察，大概就是固執型的大男人吧。

王志元：有令你印象深刻的例子嗎？大男人這個部分。

鍾尚樺：我爸因為個性及生意需求很常在外面應酬，因為找不到人讓我媽很擔心，經常搞到很晚了才醉醺醺回家。我媽同時還經營一家幼稚園，她也有她自己的做人原則，但我爸就是個哪裡有賺錢機會就會用盡一切去搏，所以才聽他們吵架，最有印象的就是家中事業開始下滑的時候，我爸決定參選縣議員，拿出剩餘的現金去搏，不管大家怎麼阻止都沒有用。我跟我哥不喜歡出風頭，競選期間總是躲得遠遠，我媽為了陪他最後的機會，只好跟著掃街。故事有點長，很難一言而盡。

王志元：我突然覺得我們父親有點像。我爸是這樣，他本來是個外商藥廠的業務經理，據說在當時薪水相當高，可是差不多在我出生之後，他突然想自己創業，所以我小時候印象中他做過無數莫名其妙的行業，賣礦泉水啦、開小豆苗啦（秤重賣糖果的連鎖店你還有印象嗎？），甚至批貨去菜市場賣女性衣服，然後每一種行業到最後都不了了之。

鍾尚樺：當時小豆苗很受歡迎。

王志元：對阿，那陣子我超開心的！吃糖果吃免驚，但其實我爸賠死了吧哈哈。後來我國小三年級的時候，我爸突然決定要當建商，他就帶著幾個認識的年輕人，剛出社會的那種在泡沫紅茶店認識的朋友，跑到鳥不生蛋的台南鄉下將軍，說要蓋預售屋，然後手頭根本沒資金，就拿一點錢去蓋了樣品屋，然後造勢，還請陳美鳳來表演，在鄉下吵得轟轟烈烈，但內裡其實是空的，裡面沒人懂怎樣蓋房子，我爸也只是稍微有個概念而已。

鍾尚樺：其實跟現在的建商手法也沒有兩樣，只是現代版的錢是銀行超貸罷了。

王志元：對！但當時法規更不嚴謹。

鍾尚樺：我爸也是都請設計師畫圖，然後讓工人去做。

王志元：當時作法很誇張。

鍾尚樺：但他卻連保險絲或是電燈都不會換。

王志元：哈哈哈．我爸也是生活白癡，它們預售屋收了一堆錢，然後有個做土水的跑來跟他們說他會蓋、可以幫忙，我爸就信了，結果錢就被捲走了，然後我爸只好留在鄉下，想辦法借錢把房子生出來，然後那些被他哄來的年輕人就各自解散回高雄，其中有一個最後變成高雄滿有名的建商副總。這樣說起來，我爸好像很古靈精怪，但其實我印象中他也是大男人的，我印象最深刻就是，每天晚上回到家，半夜肚子餓了，他就叫我媽去煮個荷包蛋，這聽起來很平常，但我不知道為什麼印象很深，後來仔細想，大概是因為那口氣太理所當然，像是叫傭人一樣，總之我爸是個自理不能的人。

鍾尚樺：我爸最初的錢也是靠親友集資的，一開始房子賣得掉，還滿自豪的，但後來因為景氣轉變，開始滯銷，他還是持續買便宜的地（其實當時泡沫化還是很貴），接著用親戚的名字貸款蓋房子，有10來年我媽是不敢回娘家的。我印象最深的是家裡最好的時候有個大客廳及電視，跟親戚們吃飯喝到爛醉，又堅持要開車送大家回家，大家嚇壞了，然後小朋友在我家住下，我爸一個人在客廳要我把電視打開，我不知道要給他看什麼，就放了龍貓的錄影帶，讓他一個人坐，很久都沒有動，沒有人理他。

王志元：根本自己生活都亂七八糟，哪知道怎麼跟孩子相處？我也有個際遇跟你很像，待會說。但我的文學啟蒙其實是我父親，他很怪的，興趣竟然是讀書！小時候家裡有一整櫃的志文出版社的世界文學。

鍾尚樺：嗯嗯。

王志元：莫泊桑啊、卡夫卡啊、尼采啊他都看，神經病！然後為了想知道他到底在想什麼，我就也試著去拿來看，然後就愛上卡夫卡。啊，是新潮文庫。所以這樣聽起來，尚樺跟父親感覺也是疏遠的吧？是不是有一種我們都搞不懂父親在幹嘛的感覺？

鍾尚樺：我爸沒你爸這麼神祕，他是個機會主義者，現在是越來越能了解他的心理，小時候只是覺得為什麼他聽不見別人的意見？而且他老是在外頭，在家的時間越來越少，其實大人忙拚經濟，我很小的時候就是鑰匙兒童，但我家有很多書，一整個幼稚園的書。

王志元：我現在也覺得我爸只是個愛裝模作樣的瘋子而已，喔！這部分也很像！

鍾尚樺：現在我爸看的都是佛教故事了，以前印象他都是看厚黑學、36計之類的。

王志元：孫子兵法嗎？

鍾尚樺：對啊，我都當成歷史故事在看。

王志元：老男人都很愛拿孫子兵法來說嘴，我爸也是⋯⋯

鍾尚樺：我的教育受我媽影響比較大，但越讀書離我爸就越遠了，他就是一個時期常見的傳統思維父親。

王志元：我爸也是，自己喜歡讀書，卻要我愛讀書外，科系要選最功利的商科或者理科，也不會問我意見。

鍾尚樺：這點我爸雖然一直都是這樣說，但卻骨子裡寵我們吧，最後還是沒有為難小孩。

王志元：我父親是真心為難我，連生活費都差點不給，感覺我們的父親都有種我們不能理解的癲狂特質，但內裡核心又是傳統大男人。

鍾尚樺：哈，有個會念書又聰明的哥哥在前面吵，我是家裡最沒壓力的。

王志元：哈，我是獨子，會被比較嚴苛對待⋯⋯這樣總結起來，這好像就是我們和父親疏遠的原因。

鍾尚樺：即使到現在我也是很疏遠。

王志元：你覺得有能讓人理解的父親嗎？父親這種生物好難懂，對兒子而言。

鍾尚樺：我覺得身為男性，我很困擾的是，即使有點了解了，卻會因為理性而選擇不接受他，也無法轉化為其他的方式回應。

王志元：你有跟爸爸大吵過嗎？

鍾尚樺：有啊，次數比我哥少多了，幾年前吧，從小到大我都是自由的，我只會擔心家裡的狀況而跟他講道理。

王志元：看來你哥身為長子應該壓力很大。

鍾尚樺：但那次因為他想要跟朋友學股票，而用我的名字操作，因為我覺得他的過程不夠謹慎（他就是想全押），所以我直接跟他說會調整資金比重，最後他的操作不順，跟我媽借錢，卻把不順的理由全推給我。

王志元：！？

鍾尚樺：那次我就真的爆發了，因為我第一次感覺被父親出賣。

王志元：為啥？

鍾尚樺：等於是朋友吹噓賺錢報明牌，他每聽一支就買一支，我覺得得適時調整股票比重，而不是聽一支又超出預算再投一筆新的錢。

王志元：然後他就覺得你這種作法在害他？

鍾尚樺：不是，他覺得我麻煩，因為我堅持不讓我的帳戶可以融資。

王志元：還好你堅持了⋯⋯

鍾尚樺：所以他的錢就不夠用得跟我媽借，借錢要解釋就只有都是我的錯，不是他朋友。

王志元：難怪吵。

鍾尚樺：那次我覺得他瘋了，兒子跟朋友的天平上，他為了賺錢做了這樣的說法，即使只是為了騙我媽給他錢我也受不了。

王志元：這真的受不了。

鍾尚樺：我長期來都是家中為我爸辯護的人。

王志元：尤其父親拿自己當藉口。

鍾尚樺：我只是不希望把他想得很壞，我哥很厭惡他，所以我不想再做另個厭惡他的人。

王志元：我也是始終不願意把我父親想壞的，我跟爸爸吵最兇的一次，葬禮的序上面有寫，就是公司宿舍鬧鬼了，他卻一直堅持是我弄的，只因為我小時候說謊過，我一直滿痛恨這件事，小時候誰不說謊？但這件事情他會一輩子拿來說嘴貶低我，可是等他過世了，細細想，不然你要他如何呢？那個鬧鬼事件如果不說是我弄的，就要承認公司有鬼，不然就是他合夥人惡作劇，然後他也不理解他兒子想當作家是著了什麼魔？當然是不斷貶低，我後來就盡量用這種方式去理解他。

鍾尚樺：其實父親總像是站在我們身後，我們想對話只能停下然後轉身，或是勉強辨認身後傳來的語意，有時候你的回應得到的是推你往前的力道，有時候是得到拉一把的阻力，但永遠只能猜。

王志元：對，但為什麼要用猜的？實在令人費解，說到這個，你當初要生小孩的時候，有因為和父親的關係而懼怕，或者下定決心不當怎樣的父親嗎？

鍾尚樺：沒有心理準備，有孩子的家庭，對話的是我太太，我自己沒有特別去思考父親的角色，我只想保護這個小孩，然後用我能給的所有時間跟她在一起，如果說關聯的話，就是陪伴的時間能多就多吧，畢竟我是鑰匙兒童。

王志元：你剛剛也說到鑰匙兒童，這經歷是不是讓你有很深感觸啊？

鍾尚樺：這也是我自己的抉擇，大人忙，我說可以給我鑰匙，我能自己處理，他們見我聰明，就相信我。一個人的房子，能做的事很多，能好好想的事也很多，不受干擾，對我來說，是我自己要求的，但或許也跟不期待跟大人相處能更開心有關吧。

王志元：原來如此，生孩子之前，我超害怕生到男生的，我實在很怕不自覺複製我父親的模式。

鍾尚樺：呵呵，我是一開始就有夢到女孩子。

王志元：竟然用夢的！但就算女孩子，煩惱的事情也好多啊！畢竟現在社會總體來說還是對女生很不友善的，我現在跟我女兒相處，有意識的會做跟我爸爸相反的事情，但越是相反，卻越覺得可憐父親，他當時真的沒有準備好當個父親吧，你呢？當父親之後，有沒有什麼對你自己父親的頓悟？

鍾尚樺：我有個孩子後，他更關心我的經濟狀況，時不時會給些錢說要給小孩的教育費，我其實也不知道我是否夠疼我的孩子，畢竟我的生活狀況也是一團亂，總覺得可以對孩子更好，是我自己做不到，也許問是否準備好當個父親前，應該是要先自問是否準備好成立一個家庭？尤其像我這樣孤僻生活慣的人。

王志元：但上次看你跟女兒相處，一定沒問題的（蓋好爸爸認證章）。生小孩這件事情我考慮過很久，種種原因，更多是心理上的，現在這社會，生好嗎？我能當好爸爸嗎？我有辦法好好教育小孩嗎？我真的不會生一個殘害社會的人嗎？但最後，我仍然決定挑戰一下這個人生體驗，我爸爸不在了我不知道他如果知道這件事會有什麼想法？但他過世前曾交代我一定要生一個。

鍾尚樺：絕對會支持你的。

王志元：就因為這句話，我其實曾經相當排斥生。

鍾尚樺：我爸也老是舉他朋友抱孫的例子要我生，那時候也是覺得黑人問號。

王志元：對啊。

鍾尚樺：從朋友的小孩每月帶多少錢回家，到抱孫子給他看之類的，我都覺得就是他被朋友炫耀的反映，反而讓我反感。

王志元：哈哈，完全可以理解。

鍾尚樺：後來孩子出生了，他說要戒菸才抱，但也沒戒成，反而一個人躲起來，這樣他也抱不了啊。

王志元：哈哈哈哈哈哈，我印象最深的是我小孩出生以後，我滿滿的焦慮，經濟也是，小孩半夜鬧起來要顧也是，還有會想一些有的沒的，譬如說，我以後怎麼告訴小孩：「欸你爸爸是寫詩的」？這樣他去學校講會被霸凌吧，哈哈。總之在這種滿滿的焦慮下以及替未來打算的各種算盤下，有一天我女兒剛出月子中心，那時候還不能過夜，我抱著她哄，在落地窗前看到日出，她睡著了，我去浴室洗臉，一抬頭，那個憔悴的樣子，我一看就覺得是我小時候熟悉的那種父親回到家漠然的臉，我小時候一定超鬧。

鍾尚樺：我都是聽吳志寧的歌。

王志元：那一瞬間我有一點開始懂我父親的癲狂和莫名其妙。

鍾尚樺：你就會精神滿滿。

王志元：我現在只能聽baby shark啦，我女兒都聽那個，到不是說因此諒解父親什麼的，只是某部分比較能想像了。

鍾尚樺：下班之後，便是黃昏了／偶爾也望一望絢麗的晚霞　卻不再逗留／因為你們仰向阿爸的小臉　透露更多的期待／加班之後，便是深夜了／偶爾也望一望燦爛的星空　卻不再沉迷／因為你們熟睡的小臉　比星空更迷人／阿爸每日每日的上下班　有如陀螺的轉呀轉／將阿爸激越的豪情　逐一轉為柔情／就像阿公和阿媽　為阿爸織就了一生　綿長而細密的呵護／孩子呀！阿爸也沒有任何怨言／只因這是生命中最沉重　也是最甜蜜的負荷／啦啦啦⋯⋯／最甜蜜的負荷　啦啦啦⋯⋯

王志元：說到底，父親還是得用想像的啊⋯⋯

鍾尚樺：這是理想型的父親形象，我大概用來滿足自己對父親的遺憾。