王離(左)、德尉(右)。

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街頭相對論》「如果可以,你想變成怎樣的人?」——王離(詩人)VS. 德尉(詩人)

「我沒有真正喜歡過自己。」「只要被喜歡,就算自己不那麼好也沒關係了。」遇到挫敗或是不如意時,如果剛好身處低潮,往往自問:「為什麼我會變成現在這個樣子?」本集街頭相對論,逗點編輯部邀請詩集《遷徙家屋》作者王離與詩集《女孩子》作者德尉,兩人從創作者角度出發,從愛情觀、工作一路討論到人生態度,暢談自己的弱點與自卑。很誠懇的一次對談。不囉唆,街頭相對論,Battle!

王離:我讀《女孩子》的時候,覺得詩集中隱然有種自卑感,想要變成別人的感覺,這也是我對這本詩集最大的共鳴。所以首先想要問你是不是的確有想過「如果有一天可以變成別人,會想要變成怎樣的人」?

德尉:我想我的自卑,是我很渴望被愛,希望在關係之中被珍惜,但我沒有自信能夠得到這種幸福。《女孩子》裡面有一種矛盾是,我變成了別人,但我依然沒有被愛的把握。

王離:會討厭自己嗎?我以前有想過自己的自卑感是討厭自己或是討厭自己不被喜歡,後來好像是後者。只要被喜歡,就算自己不那麼好也沒關係了。但如果要拋棄自己,就算有什麼空出來好像也不重要了,因為那就是自己不想要的東西。

德尉:我想我也是後者,我沒有真正喜歡過自己,但如果勉強自己變成一個別人喜歡的人,也只是暫時的輕鬆,仍然說服不了自己。我突然覺得,我們把自卑感放在自己的對立面,有點太沉重了。其實自卑感也可以是一種超能力,不管是改造自己還是拋棄自己,成為別人或是消失,自卑感或許可以驅動創作,塑造出一個額外的空間,讓我能夠背對現實喘息。我也想從你的詩集來問你的人。《遷徙家屋》(包括「王離」這個筆名)強烈夾帶著「離開」與「移動」的概念,加上你今年生日形隻影單,光騎一輛機車,就執行了從北至南的旅行,這些都讓我好奇,「離開」這件事對你來說的意義?

王離:我小時候做過幾次夢,就是以一個沒有身分的陌生人般的存在不斷流浪(當然夢裡面沒有吃飯睡覺上廁所洗澡花錢賺錢等問題),後來覺得自己很希望可以一直這樣看這個世界的許多地方(其實比較像靈魂,如果死了可以成為到處看世界的遊魂好像也不錯),不過《遷徙家屋》還有一個起始的想法是「這個自己得不到喜歡的世界好可怕,我想創造一個一樣有好有壞,但我不用擔心這件事情的世界(而我大概也就是吟遊詩人或觀察者的身分存在著)。後來有一個遊戲《Minecraft》大概是這樣的概念,不過基於操作有點複雜我就沒玩了……。

德尉:面對各式各樣的離開,我有點恐懼,缺乏安全感之外,我也沒有自信可以面對未知的變化。

王離:不斷地離開反過來看也是不斷地到達新的地方,我其實對未知也有很深的恐懼(比如最近的生活狀況),所以如果可以在某個地方當GM,那大概就會是最安全的一種情形了(但誰能當神呢?如果能當神還不快降雷懲罰中國和香港的政府)。這或許也是我自己的自卑感影響下我最想成為的角色吧。(突然有某些政治人物的即視感)

德尉:畢業之後我很怕沒有工作,對未來充滿惶恐。就職之後,就算有許多怨言,仍死巴著不放。我爸媽都是中年失業,十年前金融風暴中的台灣,許多中小企業突然倒閉垮台,我們家也是瞬間虧空負債。在那時,我正談著一個幸福的戀愛,總覺得這輩子就是守著這段關係了,但後來也因為對方家庭驟變的緣故,對方突然以人間蒸發的方式分手。大概是這些種種,讓我對現有關係與工作狀態,甚至住屋與生活習慣,都害怕變化,不想搬家,不想旅遊,不想道別,也不想面對離開,可能是害怕瞬間空缺的無力感。相比起來《女孩子》裡的形象,可能都比現在的我還勇敢的多。

王離:進社會十年多以來,工作運雖然不能說太差(還沒遇過惡老闆或惡主管),但也不算好(出版業就是悲慘,而每次狠下心想在家接案,最後總是三餐不繼收場)。不過我是內建保險絲的人,當某個地方快要燒掉了,就會有一個機制讓我先把那部分隔離在外,保留一個開口慢慢消化快要燒掉的情緒(或理智),有點像是過度的痛會麻痺神經那種感覺……所以面對未知的恐慌,好像也就一件事一件事慢慢處理下來了。當離開的恐慌被另案處理,離開的新鮮感和自由感就會冒出來,有點像苦藥外的糖衣一樣支撐著生活。目前正在整理中的詩集(尤其是這一年寫的),反而是從逃跑到乖乖面對現實的過程,也有點像開始願意理解政治並接受政治是生活的一部分(成為覺青?),大概就是知道該腳踏實地了吧。

德尉:這樣說來,我們大概都藉由創作,去虛擬一種信心或是策略,讓怯懦的我們去面對現實吧?你用創作整理了「離開」,而我用創作變成了「別人」。話說回來,「離開」有時也不是我們自己能決定的,「變成別人」,主控權倒是多了一點。最初的問題,你會想變成怎樣的別人?

王離:如果可以變成別人,會想變成金錢運好一點的人吧(笑),或者是變成不管怎樣都能安於自己想做的事的人(如某些你根本不知道怎麼活下來的創作者)。但順著這邏輯下來,其實只是希望變成勇敢的人罷了。我覺得厲害的人、或者闖得出成果的人,除了天生好運之外,共同的特質大概就是勇敢,不怕生活壓力也不怕周遭的人給的壓力。

德尉:金錢運好一點這個,聽起來很像在跟媽祖許願(哈)。

王離:其實回過頭來看,還是希望自己能多對世界有一些認知,如果能成為探知世界全貌的人,就不會有未知的恐懼了,但這種人是不存在的,所以只好退而求其次,成為能用金錢或其他東西來抵銷恐懼的人。(但我是頭城媽祖廟的媽祖乾兒子沒錯)

 

女孩子
作者:德尉
繪者:賀婕、吳欣瑋
出版:斑馬線文庫
定價:320元

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