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街頭相對論》「活在令人抓狂的世界,要如何不被情緒壓死?」——孫得欽(詩人)VS.李霈群(出版人)
抓狂瑣事天天有,雖然清楚自己要冷靜、修煉,憤怒、焦慮一旦發起來卻怎麼擋也擋不住。總是羨慕他人平靜面對世界嗎?想要知道別人如何控制情緒嗎?逗點編輯部邀請《白童夜歌》作者詩人孫得欽,與「註異文庫」總編輯李霈群,兩人在大雨磅礡的午後,撐著雨傘在泥濘公園漫步,從《獵人》聊到《鬼滅之刃》,一面拆解漫畫設定,一邊討論處理憤怒的心法。照片美呆,內容扎實,不囉唆,街頭相對論,Battle!
▌情緒是可以拿來使用的,很強大的東西
得欽:前陣子跟妳講過一件事,有一天早上起來發現前一天的工作存檔不見好幾個,好像還加上幾件不順的事,突然就浮現一種很懷念的感覺,像看到一個小時候的玩具,那個感覺好像可以統稱為鬧脾氣,妳不覺得想大鬧一場脾氣是一種很懷念的感覺嗎?還是妳根本經常就在實踐它?
霈群:常常啊!(大笑)尤其是生理期前那段時間,簡直是壞脾氣在主導我。 我記得你說這件事情的時候我們在吃午餐,我本來以為你因為這些事情在生悶氣,結果你用一種在講有趣故事的語氣說。
得欽:是滿有趣的,人類為什麼會產生這種無意義的情緒,可是它就是會出現。出現次數多了,有時候會發現,情緒是可以拿來使用的,是一個很強大的東西。我沒多久前才補完《獵人》的蟻王篇,蟻王有三個最強的護衛兵,其中一個叫尤匹的,形象是無腦肌肉棒子,主角一行人打不過他,所以他們的策略是要設法激怒他,直到他自己能量爆炸。結果在這過程中尤匹慢慢發現自己其實可以掌控憤怒,於是他就把越積越大的憤怒跟自我分開,把這團能量移到肩膀上變成一團大肌肉,他自己則變成完全冷靜合理的狀態。看到這裡覺得天啊富樫怎麼會想到這種事情。
霈群:憤怒確實是很強大的東西。聽你之前提過「心靈的肌肉」,才發現除了身體的使用能力,我們好像對自己的意識、情緒等等的東西,完全沒有掌控能力。像是我在與人溝通不順暢時,完全知道負面情緒毫無幫助,但腦中就會不自主地出現批評、抱怨的想法,絲毫不肯罷休。
得欽:我也不知道怎麼跟人溝通啊,哈哈哈。不然我幹麼想盡辦法把自己弄成在家就可以工作。不過肌肉這種東西,垮掉之前就要練,狀況越好越要練,等你已經被壓扁的時候可是難練一千倍。欸……不過人偏偏就是要等到被壓扁的時候才會想到要練就是了。我覺得我寫這本詩集就像在打造某種健身器材,所以我說是寫給自己的,這就是我自己練肌肉用的心法、工具跟健身記錄。
霈群:就像是全集中呼吸法平常就要時刻保持修練狀態。大哥沒有輸!
得欽:我就常常自以為在練習全集中呼吸啊!
霈群:怎麼練的?
得欽:我哪可能知道。
霈群:那你有把自己當成一個習武之人嗎?
得欽:呼吸不是給習武之人練的,任何人都該練吧,先不說你會被隨便一個路鬼(路人的意思…)幹掉,首先不會呼吸根本活不了幾秒啊。
▌我絕對不是漫畫裡會被隨便殺掉的路人,可是......
霈群:聽起來很中二,我也覺得我絕對不是會被隨便殺掉的路人。我發現不管看哪種故事,作者都會很強調某種意志或心靈層面的蛻變。所以我蠻熱衷於去嘗試各種能變成強者的修練,可是都沒有持續(大笑)。意志不訓練是絕對不行的。像我知道今天會拍照,忍了好多天沒吃消夜,居然在昨天半夜叫了雞排跟珍奶回來吃!
得欽:「心是王」啊(打書),肉體只是全像投影。妳說的是什麼修練?
霈群:我去過山上內觀十日,一天24小時除了吃飯睡覺,都在靜坐,不能看任何東西也不能說話。這個修煉對我幫助很大。遇到困境時,很多時候把視線一轉換,就會發現幾乎都是自己在困住自己,其他環節都不真的很難回應。但是光要有意識地去轉換眼光就很困難。這個修煉就是讓我能夠去『看見』,然後釐清那團東西來自何方:羞愧感、委屈感、自卑感.....之類的,光是能看見就對事情有巨大的幫助。
得欽:「當你看見/就會開始常常看見」(又打書)!我現在覺得往往最根本的問題是自己中氣不足,其他問題都先放後面。像什麼常聽到的「你不是你的情緒」、「受苦的只是你的自我認同」誰聽得懂啊,在這種時候簡直是鬼話。有人告訴我終點長那個樣子,是聽說來的,可以當成知識放著,但中間的過程,多半要用練的。中氣不足的話,很難有餘力去看這些東西。除非被雷打到。
霈群:對。聽到這種話會直覺受害者被檢討。剛認識的時候,就在我傾訴某件事情時,你說了一句:「世界上沒有人能傷害你。」這句話很好,但是好刺耳噢,要不是我是你的書迷,大概就要發文公審你了(笑)。
得欽:那還真是謝謝妳噢。我明明就是說「沒事的」。
霈群:這句是用寫的! 健身器材跟中氣不足的譬喻我覺得很對。我是真的看見我的憤怒,想要去處理它,卻怎麽用力都感覺要被壓死過。那種感覺比看不到,還要恐怖很多。
▌凝視情緒不讓它落跑,同時鍛鍊身心肌肉
得欽:這個說得很好欸,雖然我自己的經驗,看見是我的救贖,但我也讀過有書裡說,剛看見的時候你會覺得更慘(笑)。最好乾脆不要處理它,反正打不贏,但要看著它,光是看著,妳就跟它有距離,不然一不注意它就會附身(為什麼越講越玄),一邊盯好它,一邊練肌肉,能多快練多快。
霈群:實踐起來超難的呀~ (哀號)。 所以你後來寫的詩,是怎樣成為鍛鍊你的工具的?
得欽:詩裡都在寫我做不到的事啊 (笑)。譬如之前討論過那首〈共生〉,就是在寫世界只能當一個整體看待,我失去的別人獲得,就像左手的東西交給右手一樣,計算這個並沒有意義。但實際上,我就比較希望別人的錢全都變成我的啊。那像「一切都是好的」,我就寫了我「不知如何『是好』」。書裡面很多是在寫人類潛能所能抵達之處,離很遠也沒關係,一直走總會到的。
霈群:像是什麼?
得欽:像是「你全部空了/你就是風」、「每一步都意識到/存在的全部重量」、「不要努力/要歡喜」,像是發現過去跟未來沒有差別、看見真正的神祕、從巨大的夢中醒來。「真實」其實遠比「想像」巨大得多,是我聽過最神祕的事了,但那個真實並不是我們現在認定的現實,我們的現實已經被個人的濾鏡扭曲過了。
霈群:那你是不是也常常會注意一些生活中的暗號?像是常常看到同一組數字或符號?
得欽:對呀,444、555、1111之類的,感覺自己一天到晚都看到,雖然那是因為我一直看時間啦。巧合是世界的破綻,所以1111購物節的出現也是在暗示世界是一場巨大的夢。
霈群:66折是巨大的夢,不買的人都是暗樁。
得欽:下單!妳敢賣的我都買!(錯棚)
▌練習調和自己與工作、時間的關係
霈群:賣到你完好無缺/賣到你幸福美滿......絕版的書等陳董要再刷時再來打好嗎?說回來《白童夜歌》,裡面有很多段文字,都對我有提醒作用。像是〈小白鼠〉,我最近緊張焦慮的時候就會去看那首。
得欽:那這首有在檢討受害者嗎?我會被公審嗎?
霈群:你是有多怕被公審啦!
得欽:怕的不是世界公審我,而是我在公審這世界 (??)
霈群:你光是說出這句話就會被大家公審了。(一起爆笑)
得欽:那……趕快換個話題。讀完有什麼用嗎?肌肉有長出來嗎?
霈群:嗯......,這首詩可以讓我記得要去調和我跟工作,還有時間之間的關係。
事情多到炸出來的時候,我越是把一切緊緊捏著,越是無法鬆開精神去找出最佳解 。特別明明我們都知道是緊張感在消耗掉我們工作的能量,所以當事情很急,期限很近的時候,花更多時間在胡亂逃避、東摸西摸,狂發廢文(笑)。
得欽:我滿羨慕很多人死線越近家裡會打掃得越乾淨的替身能力……
霈群:我也很羨慕......。另一種形式的焦慮,比如說成就、外貌、年齡等等,真的就是符合詩上說的,我以為我在這些東西的掌心,其實我也捧著它們。我覺得光是這種認知的轉換,就能提供我足夠的勇氣承接世界丟過來的東西;要舉例的話,就像是我一生都當乙方在活,卻不知道甲方的位置一直都是自己的。不過,要當好自己的甲方,真的要潛心修煉才行。
得欽:轉換認知就是駭客任務啊,妳就是尼歐。
食肉目的謠唱
作者:星冽81
出版:註異文庫
定價:381元