左起:夏夏(詩人)、陳昌遠(詩人)

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街頭相對論》「你退休後有什麼計畫?」——陳昌遠(詩人)VS. 夏夏(詩人)

「只要小小孩不要沒事亂玩我的假牙或是踩到我的氧氣管就好。」問起「理想的退休生活」,夏夏這樣回答。在失智症日漸普遍、人民越來越長壽,長照議題成為全民關注焦點的今天,逗點編輯部特別邀請《工作記事》作者陳昌遠與《傍晚五點十五分》作者夏夏兩位詩人對談,讓他們在公館巷弄內散步,一邊「遛」盆栽,一邊討論理想的退休生活。你退休之後想做什麼呢?先來聽聽兩位詩人的街頭相對論!出乎意料的好玩!還有一點鏘鏘的!不囉唆,街頭相對論,Battle!

遠:其實我從沒想過以後要過什麼樣的退休生活,也沒設想過什麼樣的退休生活才算理想。你什麼時候開始思考退休這件事?

夏:其實我也沒有想過退休,因為我經常是抱著一種退休的心情在生活(笑)。而且現代人越來越長壽(可以不要嗎?嗚嗚),好像越來越不適用退休這種概念,因為「退」下來之後的年限增長,相對「休」的成分會減低。我覺得稱為人生下半場好像比較中性一點。

遠:說起來,人生一過三十歲就開始面對身體的狀況,例如代謝變慢之類的。活得越老,越長壽,似乎越需要面對身體各部位的退化?

夏:什麼,是三十歲就開始了嗎?好早啊!(慘叫)突然想到剛才來這裡的路上,捷運車廂裡半數都是銀髮族,大家都保養得越來越好。不過我也發現,雖然不斷宣導避免讓幼兒過度接觸3C影響視力,但是長輩們對網路的黏著度其實頗高,似乎在缺乏規劃退休生活下,許多長輩都患了「依Line」症候群。不過相比起來,我也好不到哪裡去。所以最近越來越關心自己的眼睛,盡量減少對著電腦寫稿。我常常開玩笑說,要有好的老年生活,一定保養好退休三寶:眼睛、牙齒、膝蓋。那你最近有老化的煩惱嗎?

遠:我天生牙齒不好,所以十年前就因為蛀牙裝了假牙。最明顯的老化是代謝變慢的肥胖跟眼睛吧。以前熬夜打網路遊戲操個三天都沒感覺。現在整天盯螢幕,都有「眼睛要爆掉」的感覺。最近配眼鏡,聽眼鏡行老闆說,老花眼的年齡已經開始下降。我有在想,理想的退休生活可能就住台南或高雄的某條街上,最好鄰近十幾個小吃攤,每天就吃那些攤子,老闆熟到我想點什麼他都知道。你退休會想住哪?

夏:因為我是一個很依賴書本的人,受惠於書本良多,接觸到書本裡前人留下的訊息,在徬徨的時候給我很好的引導。因此我也夢想自己可以一直寫作,希望寫到死前一刻。(如果死後可以繼續寫更好)在養老院裡面,有人幫我打點三餐與家務,可以專心做自己的事,就是理想的生活。所以我的偶像是齊邦媛,她搬進養老村之後仍持續創作。這幾年在較早面臨高齡化的國家也開始推出養老所與托兒所、學生宿舍等結合,讓不同世代彼此互惠、滋養,我覺得這樣也不錯。只要小小孩不要沒事亂玩我的假牙或是踩到我的氧氣管就好。

遠:你連戴著氧氣管的情境也想好了,會不會想得太周密了?我頂多會設想我窩在舊公寓,每天起床後煩惱不知道該吃哪家小吃攤,吃了又怕中風!

夏:很難不中風吧?生活中有太多會把人氣到中風、吃到中風的東西了。我反而比較擔心自己成為難搞的老人,而且我有不喜歡跟人打交道的傾向,只好獨居,最後孤獨死。那你覺得自己會成為哪一款老人呢?

遠:固執、偏執、神經質那種吧,我懷疑老了之後的我或許就成了讓人厭煩的傢伙。你在《傍晚五點十五分》的散文集裡,以邦迪亞上校熔金幣鑄造小金魚,來象徵失智的父親,真的是非常美,美到讓人可以去思考一個人的記憶對自我的影響。老實說我害怕失智的自己。你會害怕自己退休後也如你的父親那樣嗎?

夏:我既有來自父母個性上的特質,也有遺傳自他們的體質,這是家庭的宿命。與其說我害怕失智,不如說我害怕失智帶給家人的負擔。這也是高齡化社會正在面對的難題,人類像科學怪人一樣保有堪用的肉體,但是腦部卻逐漸退化,於是成為巨型的嬰兒。有時候我會想到聖經上說,「你們若不回轉,變成小孩子的樣式,斷不得進天國。」可是這樣的回轉如同嬰孩,人類卻還沒有足夠的能力接受與面對。那麼你最害怕遺傳家族什麼樣的習性或疾病呢?

遠:就害怕失智而已,這不知道有沒有辦法避免?(很不想接受跟面對。)我想到我大伯的退休生活一直在照料我的阿嬤,直到阿嬤過世,那過程太辛苦,造成他自己身體也出狀況,去年過世。他是很傳統很典型的孝順長子,退休生活全奉獻給家族,倒是沒問過他理想的退休生活是什麼?但以我對他的了解,他應該會說希望所有認識的人都平安快樂吧。我愛喝飲料,過去在印刷廠做了十年,天天喝兩三杯手搖,這習慣到現在改不過來,應該穩得糖尿病,大概是有預期心理,所以不太怕。

夏:我喜歡早睡早起,吃自己煮的東西,算是健康晨型人,所以最害怕的是長壽。活著其實是需要堅強意志力對抗,如果要ㄍㄧㄥ很久,想到就很煩惱。我讀你的詩集《工作記事》也感受到那股對抗的意志力。你藉由描寫過去十年在印刷廠工作的經驗,把生命、肉體比喻成機具般不斷運作、捶打,藉此頑強面對命運,但一方面,也必須像一顆小螺絲釘,學習順從整體,得以生存下去。工作對你而言,是否是為了退休而做準備。你如何看待與退休相反的狀態——工作呢?

遠:文青一點的說法,就是一種不斷勉強自己進入重複執行不斷磨耗的迷茫與困惑感吧,很難有自我,我想退休生活能夠擁有自我應該是不錯的事。喜歡閱讀創作的人,即便住安養院,也該有一格自己的書櫃吧?哪怕只是小小一格。你會放什麼書?

夏:哈哈哈,我不喜歡居住空間東西太多,手邊也許只會放正在讀的書,希望那裡會有館藏豐富的圖書館可以借書。另外,我一直很想編一本「老後」的詩集,鼓勵長輩們觀察、書寫「老」的狀態。既然高齡化社會的趨勢勢不可擋,也許我們可以用更積極、幽默的方式去看待生命的最終旅程,享受「一起慢慢變老」(啊趙詠華,唱出這句歌詞就感覺超老),或許也是一件「最浪漫的事」。


傍晚五點十五分
作者:夏夏
出版:時報出版
定價:330元

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