左起:何俊穆(詩人)、王離(詩人)

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街頭相對論》「四十歲前的工作領悟:幻滅、信仰,還有一點M屬性!」——王離(詩人)VS. 何俊穆(詩人)

連假結束了,想到隔天要上班,是否覺得心很累、很想一直賴床呢?逗點編輯部邀請同窗好友,《編輯》作者王離以及《幻肢》作者何俊穆展開對談。同是詩人也是上班族的兩人,相約午休時間上到屋頂天臺,一邊喝啤酒吃洋芋片。誰知道在電梯和樓梯間的時刻,兩人聊起一路以來的工作經驗與幻滅過程……讀完會讓你重新思考上班意義的對談!不囉唆,街頭相對論,Battle!

▌打卡?穿西裝?學生時期對「出社會」的想像

俊穆:我們應該是2003年在東華大學創英所認識的,對吧?那個時候,你我的時間都花在讀原文作品、練習寫各種文類上面了。我想大部分的同學都懷著作家夢——這裡的作家當然是指靠著寫作維生,想像一本書一本書的出版,賺得一些足以維生的版稅,你有想過未來會成為一個每天進辦公室打卡的人類嗎?

王離:我記得碩一的時候,就接種過作家難以維生的預防針了,李永平老師的課也直接說如果無法穩定產出文字的話不論作品好壞也不夠格作為職業作家。所以我對未來職涯的想像,其實只有希望不是穿著襯衫西褲上班的人就好,也滿早就有以設計為主或副業的打算。這也是為什麼一退伍我就去旅行社當小美編的原因。

俊穆:旅行社?

王離:對。結果那間旅行社的業務都穿POLO衫,反而美編需要西裝領帶加皮鞋......那你想過自己會成為每天進辦公室的人嗎?我記得你的第一個工作也是與文學非常不相關,是什麼動力或機緣讓你找到這樣的工作呢?

俊穆:起初我很排斥投入這個社會的「產銷合作社」而活下去,寫字或做劇場都會讓人養成懷疑的性格吧,只覺得藝術文學才是真的、自由的。

王離:後來呢?怎麼改變的?

俊穆:快要30歲的時候,交往了一個已經在上班、薪水應該也不錯的女朋友,也在那個時間點認識到金錢帶來生活方式和價值觀念的差異,為了弭平這個想像中的差距,我決定從眾賺錢去,開始投履歷找工作。因為很多同學都進入了出版編輯相關的產業,我就刻意不投這個產業,最後只有一個新創的網路婚戀平台——附帶交友網站功能的婚友社要我。

王離:對!我想起來了!

俊穆:並不是完全與文學無關喔,因為我從無到有寫了這個網站上大大小小的文案,還有很多愛情雞湯文,比如第一人稱女子的寂寞心事、再受傷都要相信愛情那種。每天上班我都會帶一杯大熱美進辦公室,坐在電腦前分身鼓吹戀愛結婚,想起來很好笑,我是這個公司的第一個員工,那時還沒有勞健保,薪水都是領現金的。

王離:在婚戀平台之前,我印象中你是在劇團做事,當初就覺得那是你的工作了。不過在那之後,你似乎比較快安於辦公室生活的現狀,我則是幾個產業間輾轉不適應、回頭想當SOHO又無門路累積客戶,直到獨立出版潮開始、我也因緣際會終於做到與書相關的工作後才開始有從事一門職業的感覺。不論是設計或編輯,這種「業內人」的歸屬感很微妙,即使產業日漸黃昏、同行總互相取暖,卻還是有種自己在做實事、在前進的踏實。

俊穆:對,那種感覺很微妙。

▌再受傷,還是要相信(對工作的)愛情啊!

王離:不曉得是不是我的偏見,即使是小劇場,也常常有些戲要營造的夢幻,似乎也和你說的「再受傷都要相信愛情」的某種往單一方向前進的價值觀類似,你也會覺得經營婚戀平台像在做戲嗎?

俊穆:做戲就是在營造一種夢幻啊!當然有一種劇場手法就是要打破第四面牆,讓觀眾意識到自己在看戲,台上的不只是角色,而是以演員這個身分存在著,與我們一起被包覆在同一種現實裡頭。我覺得做劇場或從事藝術本身都有一種「再受傷都要相信愛情」的成分在,信仰值很高。不過對於上班我倒是沒什麼信仰,工作就是工作,交出一段時間換取另外一段時間能夠比較舒坦的做自己想要做的事情。

王離:那工作之後,你進入了半公家機關地方服務,輾轉幾個單位都和電影產業相關,不曉得這樣的工作是否也給了你「業內人」的感覺?又或者是對你而言工作就是工作,並無所謂產業的差別?

俊穆:因為從事這樣的工作,所以能否被稱為「業內人」?當然是肯定的,寫字的人被稱為作者、拍電影的被稱為電影人、做影展的叫做影展人,無論是被貼上或是自己貼在自己身上,那都只是方便解釋的標籤而已。

王離:對。

俊穆:現在來看,上班對我來說是好的,因為我可能沒有那麼意志堅強能夠SOHO,其實能夠穩定的接案穩定的交出成品,也滿像是個上班族吧。疫情讓很多人都必須在家工作,那也是一種SOHO?你現在作為編輯,在家接案的編輯跟在公司上班的編輯,除了案量穩定以外,有什麼不同嗎?

▌帳單和M屬性,讓你一直工作下去!

王離:SOHO除了考驗意志,也是溝通與抗壓性的長久戰。當自己就是經營者時,任何任性都沒人替自己收拾,尤其在進入案源穩定期之前,帳單就是催促自己讓事情順利進行下去的最佳動力。

俊穆:對,帳單......

王離:回過頭來說,出版業的日常也是如此:即使出版日期不是完全無法更動的,但對經營者來說,進退書的款項差距會讓人有準時出版的壓力、即使非經營者,也有對作者交代、對外發的設計交代的壓力,或許這樣的壓力對我來說已經成了讓我穩定持續工作下去的慣性也說不定——這些年也只有編書的工作能讓我願意在辦公室一待就幾年,不曉得是不是這工作S的性質恰好與我M屬性的部分相合。

俊穆:你是M屬性嗎? 當你要跟人家催稿的時候怎麼辦?以一種楚楚可憐的姿態?對方不給你還暗自神傷(笑)!

王離:M屬性應該是就完成任務來說的,該催稿的時候就是理性分析、理性轉移截稿焦慮(?)——其實這些年合作對象都還算能同理死線壓力的,這大概是我運氣稍好的地方,今天寄作品認為下週就可以出版的情況還沒遇到過,給個自我介紹和大綱就開口要二十萬授權金的倒是有……但這通常就已讀不回了。

俊穆:也是滿戲劇化的。

王離:是啦。話說回來,又或者正式進入出版業後,也到了相對追求穩定的年紀,覺得該對自己負點責任了。不過這也不代表接案編輯(與設計)不適合我,只是剛好每當接案生活快要步入穩定收入之前,恰好就有不錯的工作機會在眼前出現,自然在當下有所取捨而已。只是若要回去,應該也要認真考慮朝開發票的一人公司的方向走,而非勞健保掛在哪邊的個人工作者了。

俊穆:創業嗎?對我們的年紀來說,好像也是一種選擇。(未完待續)

☞接著看王離、何俊穆兩位詩人,討論「四十歲了,變成社畜也是(好的)選擇」

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