那天下午，我坐上開往群島的紅VAN——胡晴舫╳Mr.Pizza：小說家的雙城對話

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2019/11/20

那天下午，我坐上開往群島的紅VAN——胡晴舫╳Mr.Pizza：小說家的雙城對話

時序回到七月中，那時氣候炎熱，《把砒霜留給自己》作者Mr. Pizza來到臺灣，與先前長期旅居香港、剛推出小說《群島》的胡晴舫，兩人一同拜訪位於赤峰街巷弄的詩生活，針對香港與臺灣的生活與創作，展開一場雙城對談。從七月到十一月，也正是香港反送中運動持續加溫的時刻，文中有些答案，或許可以權充對比，見證香港年輕人在這一場抗爭之中，如何在短時間之內重新思考自身與社會的相對位置，進而以最燙的熱血擁抱他們深愛的這一片土地。請閱讀這篇精彩對談，也請繼續談香港、關注香港。

★Q：聊聊兩位心目中，以及小說中的香港吧。

胡晴舫：我看《砒霜》這本書的時候覺得很有趣，真的覺得很像現實生活中認識的香港年輕朋友在跟我說話，所以讀小說的時候非常有親切感。你當初是在網路上發表的嗎？

Mr.Pizza：對，一開始的長篇是。

胡晴舫：我的香港朋友平常寫信給我也是這種調性。所以我覺得還滿能代表某一種香港年輕人現在的說話方式、關注的事情，還有他們對生活的遐想。其實可以看出他們想要從現在面對的生活環境逃出來的處境。這本書裡面有很多幻想的部分，是因為香港的生活空間比較受限，很多東西是屬於室內的。不知道什麼時候開始，香港的建築方式變成花園都市的概念，上面是住宅，下面是shopping mall，直接就連接地鐵。所以很多香港人的日常生活，即使是休閒也是在迷宮打轉。

Mr.Pizza：沒錯。我曾經和朋友聊天，他說將來如果機會買房子，從去上班到回家都不用帶傘：離開家門，下樓就是會所，連到火車站，火車站連到地鐵，地鐵就可以直接到他工作的地方。下大雨全程都不用撐傘。

胡晴舫：我自己一直堅持香港不是這樣子，因為我是會去香港海邊游泳、爬山的人。我認識的香港是個很多面向的地方。以前卡爾維諾寫《看不見的城市》，裡面有一個不能著地的、建在空中的城市，我覺得很類似香港。我第一次發現香港的建造工法的時候很驚訝，比如說我熟悉的港島，可以完全不落地在建築跟建築中間行走，有很多各式各樣的天橋，加上搭道、山路，從銅鑼灣走到上環都不用落地。可是另一方面，建造工法太厲害了，它連接地下鐵系統，連接shopping mall、住宅，鋪天蓋地填滿了生命。Mr.Pizza的小說就顯現出這樣的景象，他的內在因為外在空間無法開展，於是轉往內在逸逃，因為只有他的內在才是無限的。

Mr.Pizza：我寫這本小說集的時間滿長的，可能有兩三年。這些年我可能看到什麼好書，就想學一學。胡老師說得很貼切，我寫這本小說的時候，其實沒有很清晰想要去哪個方向，可是有時候你沒有清晰的目的地，城市反而會把它的某部分反射在你身上。如果說香港的年輕人就是我筆下寫的樣子的話，我可能也是他們的一部分。

★Q：兩位對臺灣以及香港兩地的年輕人有什麼看法呢？

Mr.Pizza：我來過十幾次臺北了。讀書時我認識了一些臺灣年輕人，我一開始先入為主地覺得，臺灣年輕人沒有香港年輕人計算得那麼多。他們好像沒有那麼大的壓力，去做一些不想做的事情。例如：不知道臺灣年輕人會不會為了買房子擔心？但是基本上香港年輕人──我指的是從中學到大學畢業，還有出來工作這十年──我們唯一擔心的可能就是買房子。這無關乎長輩是不是真的給你壓力，但是總有人在這樣說的時候，整體氛圍讓你很早就覺得人需要買房子，人需要如何如何。所以香港人的一種計算或功利心態，好像愈來愈嚴重。

至於我在國外讀書認識的一些臺灣年輕人，通常有兩個極端：一個是他們什麼都不理，只會去網紅店吃東西；另一個極端是當下想做什麼就去做，比如當想拍紀錄片就去拍，這在香港年輕人身上是比較少見的。

胡晴舫：我沒有在「觀察」香港或臺灣年輕人，應該說我是跟他們「交往」。我交往的香港年輕人跟我交往的香港中年人的確不太一樣，因為香港中年人成長過程還滿明白的就是，他們一定要很快地跟歐美系統接軌，學英文、找中產職業，可能是律師、醫生，或銀行業等等。Mr.Pizza提到的買房子可能是個原因，房子就是進入都市中產生活的必要條件，車子、房子、職業、存款、投資等等，所有指標都是指向穩定的中產都市生活。

這一代的年輕人有點不太一樣的就是，比如說他們自己會打掃房子、自己去菜市場買菜、自己做飯。可是我交往到上一代的中年人是有菲傭的，他們連菜市場的菜價都不清楚。他們很喜歡在外面吃飯，他們開車。可是我交往到的香港年輕人卻是坐小巴、住在山上，生活中有貓，像是兩個世界。

★Q：兩位的小說新作對網路世代都有所著墨，能否談談網路現象以及帶來的世代隔閡？

Mr.Pizza：胡老師書裡面提到的網路現象，我覺得距離很近。原來臺灣、香港，可能整個世界的年輕人都是用同樣的方式去溝通。只是軟件可能不一樣，我們不用LINE，我們用What’s App。反而我比較好奇的是，書裡面的男主角是個上了年紀的男士，他很想了解年輕人的網路世界，在香港這種中年人士我覺得很少存在，因為香港網路世界有一種平行時空，好像大家都是看自己想看的東西，尤其是年輕人。中年人可能也有他們的圈子，但和我們基本上不太重疊。我很好奇在臺灣會不會有這樣的現象？

胡晴舫：我寫《群島》講世代，也講代溝。代溝不是今天才發生的，這是很早就存在的語彙。但為什麼在網路世代這件事一直被挑起來講？寫到後來，我慢慢明白我要寫的是「親密感的建立」，因為網路、進而是社交媒體，改變了我們接觸彼此還有談話的方式，改變了我們建立親密感的途徑。親密感是我們人生生存的一種依歸吧，我是誰、我愛誰、誰愛我，這是生命的最根本。這件事情一旦改變，就會改變我們想像親密感、想像自己的方式，進而形成不同的社會想像。當社會想像改變的時候，社會願景也會隨之改變。所以我覺得，為什麼現在的社會討論這麼樣地激烈而且貧乏，因為我們每個人都在改變、調整、探討我們個人的生命想像。這個速度感是網路帶來的，而代溝也是。

Mr.Pizza：相較於世代，我是用不同年代來分不同的香港，裡面有一些比較「外星」感覺的東西，其實是在寫以前的香港。有篇是關於一個小社區裡面的豆花店的故事，提到大財團收購了很多店面──在這十幾年的香港是個很重大的問題。有個叫「領匯」（The Link REIT）的財團，很多以前有特色的香港公屋商場都被他們收購了，改建成一模一樣的麥當勞等等，裡面的所有東西都超級貴，因為租金是很高昂的。所以奇怪的是，現在一些公屋的村子裡面，住那裡的人很少會去用到這些東西，本來我們有感情的一些小店，基本上都不見了。

我這次來臺灣就有一個很大的感觸，我在香港比較少看到像大稻埕、赤峰街這樣的老街景。香港島有一些，但不能和這裡相比，那基本上是中產以上的世界，你很難想像在裡面生活，或突然想要去那邊坐下來喝個茶。

★Q：兩位對於承載、表現小說的「語言」有沒有特別的堅持或嘗試？

胡晴舫：我本身是很講究文體潔淨的人，喜歡用最淺白的書寫去講比較深刻的東西，我覺得那是最高境界。每個人的創作哲學當然不一樣，我個人喜歡，或是想要努力的方向是把最複雜、最深奧的時刻用最簡單的方式表達出來。所以我的寫作比較沒有太受方言、應該說也沒有太受主流文學風的影響。我一直在琢磨的是自己的文風。如果我今天引用某一種語言的習性，是因為我的小說角色必須要這樣講話；但我個人的書寫上面還滿追求簡單句子，一次到位，很乾淨的狀態。我是修剪得很厲害的作者，常覺得有些多餘的句子是出於虛榮心，還是會把它們修掉。

Mr.Pizza：我想東西的方向是以故事為主，基本上我感覺自己寫不同題材的故事用的文字也是差不多的。除了寫小說之外，我的正職是寫劇本，這教導了我很多事情。看一個劇本，每一頁，看字數有多少、文句怎麼排，其實就看得出寫的人專不專業。可能這兩三年下來這方面有訓練到我，通常寫完一篇文章以後，我會看著一個一個字，然後刪刪刪刪刪，把每一個多餘的字盡量都刪掉。

胡晴舫：我記得小時候讀小說的快樂，從第一頁開始進去那個世界，熬夜看，醒過來還要看，一下子就把那本書讀完。當年讀小說的樂趣很像現在追劇，一口氣把好幾季看完。這就是小說厲害的地方，它會讓你沉迷在一個世界裡面不想出來。雖然我這本是寫的是所謂議論小說，夾敘夾議，但我還是覺得流暢感、還有讓人沉浸的感覺很重要，所以我會試著把它修得很順暢。

Mr.Pizza：我的上一本書是用廣東話寫的，這次刻意想試試，於是回到用書面體來寫。這幾年香港人對廣東話、母語的關心比較多了，我發現很多市面上的書都是用廣東話來寫的。一來是我們香港人大部分都講廣東話，二來廣東話裡面有一些詞，其他語言很難準確形容那種感覺。我記得小時候做功課，不小心寫了廣東詞語，老師會說「你這是錯的」。我當時覺得很奇怪，因為小時候買臺灣出版的書，裡面也會有幾句臺語的字彙，我們看不懂，但還是會繼續看下去。語言是為了記載你的城市或是你生活的情況，所以為什麼廣東話不可以寫下來？我覺得一些新的網路作家，或是新的作者用廣東話來出版這個現象挺好的。