左起:沈眠(詩人,《文學裡沒有神》作者)、陳昌遠(記者、詩人,《工作記事》作者)

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但生活裡不需要時時刻刻都是極限——沈眠×陳昌遠對談

本文攝影:陸穎魚
場地提供:詩生活-詩人雜貨店

《文學裡沒有神》是沈默的第一本詩集,詩集核心試圖以詩歌辯證創作逼進無限的可能。以《工作記事》獲台灣文學獎的陳昌遠,則是在詩歌中找到自己化平庸為神奇的獨特作法。在《文學裡沒有神》出版之前,兩位詩人選擇在重新開幕的詩生活-詩人雜貨店,以「創作是逼向極限」為題,進行了一場激烈如與文學對決、拋心泡肺的祕密座談。

▉普通也是一種境界,文學是翻譯神存在的方法

沈眠談話的語速飛快而密集,邏輯嚴密的資料庫一車一車的穩定輸出。陳昌遠的講述則偏慢,慢條斯理而謹慎地選擇語言,想要更精確地表達自身意圖。他們就像是佇立於光譜的兩端,然而奇妙的是,又有某些相似處,尤其是談起詩歌時的強勁和頑固,完完全全就是同一個文學系統長出來的。或許是因為同世代,是以在各種體驗上多有重疊性的部分,再加上兩人都是台南佳里人,更有一種莫名的契合感。

沈眠首先談到信仰,自己是一個不可知論者,或者說他相信神祕學、神祕體驗,但不相信任何關於神的呈述,基本上把那些篤定說著所謂神的意旨的人,悉數都當作神棍。沈眠語氣裡有著匪夷所思:「如果說神是一種絕對超越的體現,甚至等於宇宙全體的話,你怎麼能相信有人能夠翻譯呢?尤其是用組織、教條和規章。」

且作為創作者,他認為單單是文學作品的翻譯就非常難以逼近原義,像米蘭‧昆德拉訓誡的那樣,當卡夫卡小說從德文翻成法文版本時,就有過度強調情感活動的偏差。翻譯的無從精確,亦令他難能相信有人可以翻譯神的旨意。「更何況,我的神又不一定是你的神。對我來說,神真的存在,只是沒有人可以完好無損的翻譯。而文學是我翻譯神存在的個人式方法。在從事文學創作的時候,我不會追求文學之神眷顧我,而是盡力把我作為一個人的能力做到極致,那或許就是比較接近神的時候。」沈眠的一字一句都誠摯無比。

「我太太是基督教徒,但我是無神論者。真要說的話,文學就是我的信仰。」陳昌遠語氣鏗鏘說著:「寫詩時,會有很多的質疑和不知道。但如果有個東西硬要幫你安排正確、甚至是唯一的答案,要你照著走,我覺得那會很影響後面的創作道路。所以,我寧可沒有任何宗教信仰。雖然,我回家的時候還是可以拿香拜拜,甚至去廟裡拜文昌帝君,祈求我的詩可以寫得更好。不過這是因為我很早就意識到自己是一個普通人,所以無可奈何下只能求神拜佛啊。」陳昌遠露出苦笑。

詩人喜歡把自己放在如有神降、天選之人的位置,沈眠對此態度保留,「我比較相信文學是人的技藝。20世紀以前的創作都非常天才論,相信才華決定一切。但我是一個普通人,普通也是一種境界,身為凡人如我,也能夠經由嚴格的自我鍛鍊,達到某種強度、高度。我認為,21世紀以後,文學是普通人的文學,而不再是偉大天才佔領的場域,也就無須再迷信靈感、才華。對我來說,文學是可以實現人對宇宙認識、探索的極大化方法。而與宇宙同行這件事,我不認為專屬於才華洋溢的人。」沈眠心平氣和講述。

▉從意象、意境到心境,詩歌的三種變化

陳昌遠表示,二十幾歲的時候寫一首詩,就會覺得要寫出驚天動地的句子,像過去唐詩、宋詞那樣被流傳下來的佳句,那就是他對文學的理解,也是文學的宣示。而現在的陳昌遠不再如此,因於他發現如果只是為了寫一首好詩,反而會陷在原地打轉不休。他也直言,其文學光譜確實偏向於羅智成,最喜歡的詩集是《夢中情人》、《透明鳥》

「以數字編號推動《工作記事》,除了受羅智成影響,但更多的還是自己對詩集完成度的考量。沒有詩名,只有阿拉伯數字的呈現,是因為這樣很乾淨,沒有任何雜訊。編輯《工作記事》的時候,希望每一首都能夠經得起檢驗,每首詩可以是一首獨立可以叫〈工作記事〉的詩,但放大為一個整體看時,也都是夠完整的。」陳昌遠娓娓道來。

《文學裡沒有神》採用五種編碼系統,涵蓋佛教十二因緣、十二地支、十二生肖、日本十二和風月以及紫微斗數六吉六煞十二星,但又不是直接依序呈現詩作,而是交錯進行的,透過繁複的編排,為詩題與內容找到若有似無的關係。其若有似無的概念也透過設計師、攝影師和出版社的協助,具象展現於書封、內容排版上。為什麼不直接用數字當作詩歌編碼就好呢?

沈眠眼神炯亮:「以阿拉伯數字做為詩集結構,羅智成《寶寶之書》、陳昌遠《工作記事》都做得很好了,我就希望能夠有別的做法,讓詩歌編號不只是編號,而能有多幾層的意義。」

隨後,陳昌遠分享對《文學裡沒有神》的獨特觀察,其中有三首詩特別引起他注意,它們都談到金剛不壞的狀態,即〈鼠〉:「活成金屬/更硬更堅決」、〈寅〉:「完整的神/降落/打開自己/金剛不壞的孤獨」、〈愛〉:「孤獨或然龐大無敵/愛仍成全我們金剛不壞」。陳昌遠滿臉誠摯的表示:「詩人究竟為什麼要寫詩呢?不就是因為詩是描述世界的方式嗎!我想,這本詩集描述的不止是文學跟神,在讀的時候我忍不住要想起王國維的《人間詞話》,他在宋詞裡面讀到了三種境界,那麼《文學裡沒有神》是不是也有文學的三種境界?我自己就看到了三種人,詩人、寫詩的人,還有看著這兩種人的人,也就會是三種視角的疊加、集合。」

按此思路,陳昌遠找到了三首詩,並予以朗讀,〈六入〉:「而用字是對人生最溫柔的拆解」、〈龍〉:「他獨自面對/一盞燈火/心愈縮愈小」,以及〈長月〉:「必須發現。每個人的體內都有田園。/要緩慢長出自己的心靈。完成自己的神。」

他語氣溫柔地說著:「這真的是詩人的三種心境,而且這樣的好詩名句,感覺就是能夠陪伴著讀詩、寫詩的人一輩子,如同王國維捉出來強調的『眾裡尋他千百度,驀然回首,那人卻在,燈火闌珊處。』」

沈眠談到寫詩的轉變過程:「初期,忍不住就會大玩意象魔術,像是在特技表演或競速一樣。但隨著時間過去,也就慢慢有了變化,再加上我一直在思考著詩歌史、文學史的意義,所以漸漸擺脫表現語言操縱能力的執著。2014、15年後,意象對我來說,不再那麼重要,我更看重生命的思維、體悟,試著把美學與想像轉化為具體的意境。而這兩年來,又覺得描繪做為一個人真實感受的心境遠比意境更重要,無論是軟弱、失敗或挫折等,或許是跟過幾年就要五十歲有關吧。」

▉千真萬確地見證,有人跟文學一起走了那麼遠的路

沈眠很常把「文學教給我、文學訓練我……」掛在嘴邊,但實際上他當然沒有什麼師傅會盯著他練功。他的師傅就是書,那些所閱讀過的作者群一個個都成為他的授業恩師,都構成了他的文學信仰,比如波赫士、米蘭‧昆德拉、卡爾維諾、艾蜜莉‧狄金生、保羅‧策蘭、零雨、夏宇等。他眼神放光、語氣上揚:「他們就像是把充滿驚奇感的魔法,放進我生活裡。我作為全職文字工作者的生活,就是依靠文學在支撐。而文學教給我最重要的事,無疑是必須質疑既有、已知的東西,持續探問文學可以走到什麼地步、有沒有真的進化。文學信仰始終告訴我的都是一個不確定論,沒有什麼是理所當然的,每個時代都有其政治正確和絕對答案,但這些看似為真理的東西,都是可以被打碎的,並不是顛撲不破。」

在傳媒裡任職記者的陳昌遠,則是提及兩位文學人的採訪故事,一個是《蝴蝶朵朵》繪本作家幸佳慧,另一則是《驟雨之島》小說家顧德莎,兩位都是到癌末了仍舊心心念念文學。

採訪幸佳慧時,她已經全身貼嗎啡片,每次陳昌遠去專訪,她都會打起精神,起身跟他說話,甚至是手舞足蹈。後來訪顧德莎,那時她已整個肚子腹水,可是還堅持要去參加自己新書的座談會,護理師要全程隨行,其實顧德莎已經沒有太多力氣。陳昌遠分別在顧德莎家與病房專訪過兩次,本來約定還有一次,要談寫嘉義的詩,他到嘉義的當日,顧德莎家人打電話來說她的狀況無法接受訪談,過兩天就辭世了。

陳昌遠眼眶湧淚、聲音裡泛著酸楚:「這兩件事始終梗在我心底,當文學作家在死前那幾天、那幾個小時,把他最後能給你的東西都給你,身為報導記者要怎麼樣才能對得起這些交付?《工作記事》裡跟死亡有關的幾首詩就是在寫這種困惑與不安。我也因為當時才剛進入這一行,總覺得報導寫不好而非常自責。但我的主管告訴我,他們願意被我採訪就是願意相信我,最後報導好好地完成了,就是對他們期待的最佳回應。」

停頓了幾秒,陳昌遠平撫了情緒後說:「我把這兩位作家的行為,視為文學能夠成為信仰的證據,直到最後一刻他們都還在回應文學。文學能讓你吃飯、溫飽嗎?現實是悲觀的。但我千真萬確地見證到有人跟文學一起走了那麼遠的路。」

沈眠的感觸很深,神情裡滿是溫潤的意味,「這兩年多裡,我持續意識到自己必須關機、降速。沒有人逼我一定要把身體搞壞去成就文學吧。瘋魔是特定時代的產物。我的確非常自然會變成瘋魔狀態,完全進入狂喜狂悲的極境。但回到真實人生裡,這樣的作為都是必然帶傷的,文學一方面豐厚了我的心智與人生,但另一方面文學也傷害了我的身心。這是創作者最終都得要面對的難題。」

靜默半晌,沈眠最後如許結語:「創作是逼向極限,但生活裡並不需要時時刻都是極限,就像人不可能總是在性高潮吧。生活不只有文學,身為創作者得要更慎重對待身心健康,同時得要練習讓自己在群體裡面,心安理得地活著。」

文學裡沒有神
作者:沈眠
出版:一人出版社
定價:350元

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